“EŞİTLİK SAĞLANAMAZSA SİSTEM ÇÖKER”

Bowles

3.Mayıs.2013′te Milliyet’teki röportajımın tamamı…

Santa Fe Enstitüsü Davranışsal Bilimler Programının yöneticisi and Siena Üniversitesi‘nde öğretim üyesi olarak çalışan, dünyaca ünlü Marksist ekonomist Samuel Bowles, konuğu olduğu Boğaziçi Üniversitesi‘nde sorularımızı yanıtladı. Ekonomik eşitsizlik, kurumlar teorisi ve davranışsal iktisat gibi konular üzerine çalışan Bowles, Martin Luther King Jr.‘ın 1968′de düzenlediği “Yoksul İnsanların Mücadelesi” kampanyası için makaleler yazdı ve Robert Kennedy ile çalıştı.

Son yıllara damgasını vuran küresel ekonomik kriz için Marksist bir düşünür olarak ne dersiniz?

Krizin sebepleri konusunda çok fazla sayıda tartışma var. Genel kanı ise piyasaların finansal açıdan çok büyük ölçüde düzenlemeden uzak tutulmasıydı.  Bu da varlıkların fiyatlarının yükselmesine yol açtı, özellikle çoğu ülkede ev fiyatlarına bu durum yansıdı. Bu da birçok ülkede siyasetçilerin ve düzenleyicilerin piyasanın kendini çok az müdahaleyle yönetebileceğini merkeze koyan ekonomi anlayışından kaynaklandı.  İnsanlar ise artık bunun yanlış olduğunun ayırdına varıyor. Kapitalizm aslında çok sayıda düzensiz yörüngeye imkan veriyor. Aynı zamanda bu sorunların en aza indirgenmesi için düzenlenmeye de açık.

Eşitsizlik ve sosyal adaletsizlik üzerine çalışan bir uzmansınız. Çalışmalarınızda bunun sebebi olarak neyi gördünüz?

Her ülkeden ülkeye değişecektir ama bence dünyada eşitsizliğin güçlenmesinin ortak nedeni zengin sınıfların politik gücünün artması. Devletin geliri yeniden dağıtma yeteneği ise gelişmiş değil. Ayrıca bazı değerlerin değişmesi de söz konusu. Çok zenginler, zenginliklerinin tadına alenen varıyorlar, hatta eskiden kabul edilemez ölçüde bunun reklamını yapıyorlar. Ama yükselen eşitsizliğin politik gerçeklerle ilişkili olduğunu düşünüyorum. Güçlenen bazı gruplar eşitsizlikten besleniyorlar. Bu her ülkede görülmüyor, ABD ve İngiltere gibi İngilizce konuşan ülkelerde bunun daha çok görüldüğünü söylemek mümkün. Çin ve Hindistan gibi ülkelerde de bu var. O yüzden bunu gücün yeniden dağılımıyla ilişkili olan bir politik bir gerçeklik olarak görmemiz gerek. Bu da sadece gücün ters bir şekilde yeniden dağıtılmasıyla ve daha etkili bir demokrasiyle düzeltilebilir.

Eşitsizlikle nasıl mücadele edilmeli?

Farkına varmamız gereken ilk şey eşitsizliğin bir sorun olduğu.  ABD’de ve diğer ülkelerde görülen eşitsizliğin seviyesi o kadar yüksek ki bu bize ekonomik olarak pahalıya mal oluyor. Bu giderlerin en başında ABD’de çoğu kişinin güvenlik görevlisi, polis, koruma olarak işe alınması, hapishanede bulunan çok sayıda kişinin denetiminden sorumlu gardiyanların çalışması var. ABD, iş gücümüzün inanılmaz bir miktarını bu üretici ve yaratıcı olmayan aktivitelere ayırıyor, sırf eşitsizliğin had safhada olduğu toplumun istikrara kavuşturmak için.  Diğer yandan ABD’nin daha az eşit olan şehirlerinde daha çok güvenlik görevlisinin çalıştığını görebilirsiniz. Ama sorun sadece benim “koruma işgücü” dediğim çalışanlar değil, eşit olmayan toplumlarda ekonomiyle ilişkili durumlarda insanlar arasındaki güven daha az ki modern ekonominin çalışabilmesi için buna ihtiyacınız var. Eskiden köle ya da az para ödenen iş gücüyle şeker, pamuk yetiştirmek hatta gelişmiş olmasa da araba üretmek mümkündü. Ama aynı yöntemle bilgiyi dağıtmak, tıbbi yardım da dahil olmak üzere insanların bakımını üstlenmek mümkün değil. Şu anda evrildiğimiz ekonomik model eşitsizlik ve insanlar arasında güvensizlik varken başarılı bir şekilde yönetilemez. Bu yüzden daha çok eşitlik olmalı yoksa sistem başarısızlığa uğrayacaktır.

Devletin bu süreçte sorumlulukları neler olmalı? Margaret Thatcher’ın daha yeni hayatını kaybetti. Onunla birlikte yara alan refah devleti hala hayatta mı?

Evet hala hayatta. Thatcher’ın ya da eski ABD Başkanı Ronald Reagan’ın hükümeti, refah devletine saldırabileceklerini düşündüler ve başarısızlığa uğradılar. Avrupa’da ve Kuzey Amerika’da hala hayatta. Çünkü bir yandan çok popüler… Zenginlere de toplumun büyük bir kısmına da sorarsanız, daha çok vergi ödemek zorunda kalsalar bile biri hiçbir hatası yokken fakir olduğunda devletin yardım etmesi gerektiğini düşünüyorlar. Halk yoklamalarından ve deneylerden gördüğümüz kadarıyla insanlar gerçekten eşitsizliği ve adaletsizliği sevmiyor, istemiyor. Bunun için para ödemeye bile razılar. Adil davranmayan kişilerin cezalandırılması için de para ödemeye hazırlar. Bu yüzden refah devleti tarafından desteklenen adaletin temel ilkelerine derin bir destek var.  Kapitalizmin neredeyse iki yüzyıllık olan geniş tarihine bakarsanız, refah devletinin ortaya çıktığı son elli yılda gerek yatırımlara gerek sonuca bakarsak ekonomi büyüdü. Kapitalizmin altın çağı, II. Dünya Savaşı’ndan otuz-kırk yıl sonraya denk geliyor, refah devletinin ve sendikaların da altın çağıydı. Kapitalizm başka hiçbir döneminde bu kadar hızlı büyümedi. Refah devleti ve sendikaların büyüme için kötü olduğunun aksi tarih tarafından ispatlandı. Latin Amerika’nın büyük oranda eşit olmayan toplumlarını, Doğu Asya’nın daha eşit toplumlarıyla kıyaslarsanız, eşitliğin büyümeye engel olmadığını Doğu Asya’da anlayabilirsiniz. Her ülkede kullanılan araçlar değişecektir ama her çocuğun yüksek kalitede ve yeterli miktarda eğitime ulaşabilmesi çok önemli.  Eğer eğitim sistemini genişletebilmek fakir çocukların bir şansının olmasını ve sadece arz ve talep dengesi yüzünden daha eğitimlilerin daha az eğitimlilerden daha çok kazanmalarının engellenmesini sağlayacaktır. İkinci olarak da ebeveynden gelen zenginlik ve gelecek nesillerin zenginliği arasındaki ilişkiyi kırmamız gerek. Elbette ki ebeveynler çocuklarının ev ya da duygusal öneme sahip şeylere sahip olmasını isteyecektir. Ama bazı çocukların dünyaya diğer çocukların sahip olduğunun onda ya da yüzde birine sahip olarak başlaması adil değil. İnsanlar bu konuda şizofrence davranabiliyor. Eğer “bir babanın oğluna kendi iş yerinde ya da şirketinde bir görev vermesi doğru mudur?” diye sorduğumuzda “hayır, aslında değil. Hem bu birçok ülkede yasak” yanıtını alırız. O yüzden çocuklarınıza bir şekilde “kıyak geçmek” adil değildir çünkü diğer insanlar da bu işlere başvuruyor. Aynı prensipler bazı çocukların yetişkin olduklarında diğerlerinden yüz binlerce hatta bazen milyonlarca dolar önde başlaması için de geçerli. İnsanlar adil olmayan bir oyuna diğerlerinin çok daha önce başlamasına izin vermiyor. Nesiller arası eşitsizliğin giderilmesi çok işe yarayacaktır. Mülk haklarını düşünelim. Özel mülk kaynakların dağılımı ve ekonomiyi koordine etmekte çok iyi bir iş yapıyor. Birçok alanda çok iyi işlerken fikri mülkiyet hakkı söz konusu olduğunda başarısızlığa uğruyor. Muhafazakârlar tarafından da desteklenen fikri mülkiyet hakkı, size bir mal üzerinde tekel kurma imkanı veriyor. Böylelikle sizin kullandığınızı başka kimse kullanamıyor. Bu da kapitalizmin prensiplerine aykırı. Bu tekele sahip oldukları için üretilmesi çok aza mal olan bir şeyi pahalıdan satabiliyorlar. Toplumlar bilgiyi üretmenin ve dağıtmanın yollarını bulmalı.

Doğu Asya’nın Latin Amerika’dan daha eşit olduğunu söylediniz. Neden eşitlik toplumdan topluma değişiyor?

Toplumların eşitlik konusunda birbirinden farklı olmasının nedeni politika. Demokratik bir sistemin olduğu toplumlarda yoksullar harekete geçiyorlar ve güçlüler, çoğu zaman da iyi durumdalar. Kuzey Avrupa’da bunun örnekleri var. Irk, eğitim ya da ön yargılar yüzünden yoksullar dışlandığı ülkeler ise iyi durumda değil.  ABD gibi bir ülkede neden yüksek seviyede eşitsizlik varken Tayvan ve Güney Kore’nin daha eşit olduğunu anlamak için yakın geçmişe bakıp hangi gruplar ya da sınıflar politik güce sahip olduğunu sormamız gerek. Kore ve Tayvan için görüyoruz ki toprak zenginliğinin çiftçilere yeniden dağıtılması toplum için gerekliydi.  Bu da çiftçileri ekonomide güçlü bir pozisyona sokuyor. ABD’de böylesi bir gelirin tekrar dağıtımı hiç söz konusu olmadı. Kore ve Tayvan toplumlarının eşit olmasının sebebi bu. Bu ülkelerin son otuz-kırk yılda ABD’den daha hızlı geliştiğini ise unutmayın. Eşitlikçi bir toplum olarak çok iyi durumdalar.

1968 yılında Martin Luther King Jr. ile beraber çalıştınız. O zamanki sosyal hareketler ile bugünküleri kıyaslar mısınız?

Problemler ve soru işaretleri bugünkülere çok yakındı. Her ülkede insan hakları, demokrasi, barış ve ekonomik eşitlik önemli konulardı. Bu meseleler bugünkülere ise çok yakın. Değişik bir hal alabiliyorlar. Mesela o zamanlar Vietnam Savaşı ABD’de çok tepki gören bir olaydı. Bu yüzden insanlar buna karşı harekete geçiyordu. ABD’nin son zamanlarda yürüttüğü popüler olmayan savaşlar ise ABD Başkanı Barack Obama tarafından sona erdirildi. ABD’nin dünyanın dört bir tarafındaki askeri varlığı ise devam ediyor. Bunun sonucunda da insansız hava saldırıları oluyor ama Amerikalılar değil başka vatandaşlar ölüyor.  Bu yüzden toplum için büyük bir sorun yaratmıyor.  Konular aynı, ama sosyal mobilizasyonun seviyesi farklı. Bunun diğer bir sebebi bugün ABD’deki eşitsizlik temelde artık ırk meselesinden kaynaklanmıyor. 1960’larda da öyle değildi ama ırk yüzünden eşitsizlik hiç kimse tarafından hiçbir şekilde kabul edilemeyen bir durumdu. Ülke için bir utanç kaynağıydı. Beraber çalıştığım Martin Luther King Jr. ve Robert Kennedy, bu büyük liderler, toplumun böylesi bir eşitsizlik sisteminin ahlaki açıdan kabul edilemeyeceğinin farkına varmasını sağladı. Irk bazlı eşitsizliği azaltmak ya da ortadan kaldırmak bazı insanların sadece zengin bazılarının sadece fakir olduğu diğer eşitsizliklere göre daha kolay. Bir grubun zenginliği, politik güce sahip oldukları için perçinleniyor ve zenginliklerini gelecek nesillere miras bırakabiliyorlar.

Dünyada süregiden savaşları küresel ekonomik ve politik sisteme nasıl bağlayabiliriz?

Olumlu bir açıdan bakacak olursak, küreselleşmenin olumlu bir yanı duyguların da küreselleşmesi. Evet, yeryüzünde çok sayıda çatışma var, bazı ulusların diğerlerine karşı düşmanlık beslediğini de görebiliyoruz. Diğer yandan yeryüzündeki çok sayıdaki insan, kendilerini tek bir dünyaya ait hissediyorlar.  Bazı insanlar felaket yaşarken diğerleri de acı çekiyor. Son iyi yüzyıldır milliyetçilik çeşitli insanları ve grupları bir araya getirdi, bugün ise ironik olarak küreselleşme insanları bir araya getiriyor. Soğuk Savaş’ın sona ermesinden beri görülen bu savaşlar önemli bir gerçeklik haline geldi. Küreselleşme sayesinde insanların bir araya gelişleri ise çevre ya da gelirin yeniden dağılımı gibi konularda etkin rol oynar hale geldi. Ulus devletin zenginliğin tekrar dağıtılması, düzenlenmelerde, adaleti hayata geçirmede, ekonomik anlamda yaptırımlar uygulamasında oynadığı rol bugün küresel bir düzeyde de gerçekleşebilir.

İnsana dair umudunuz, insan davranışı üzerine yaptığınız çalışmalar ve deneylerden mi kaynaklanıyor?

II. Dünya Savaşı’ndan önce doğdum. Irk tarafından derinden bölünmüş ve agresif bir milliyetçiliğin görüldüğü muhafazakar bir toplumda büyüdüm. Vietnam Savaşı’nın ve ırkçılığın sona  ermesi için eylemlere katıldım. Bu eylemler bir şekilde başarılı oldu da. Bu sırada hayatlarını barış ve adalete adamış insanlarla tanıştım. Böylece insanların iyi olduğunu anladım. Dışarıda dünyayı daha iyi bir yer yapmaya çalışan çok sayıda insan var. Çok sonradan laboratuvarda ya da dünyanın dört bir tarafında sahada deneyler yapmaya başladım. Deneyler sonucunda insanların paralarını adalet duygusuyla dağıttıklarını ve diğerlerinin yararına fedakarlık yapmaya hazır olduklarını gördüm. Tabii ki tamamen bencil olan insanlar var. Ama koşulsuzca fedakar ve herkese iyi olan insanların bencil insanlardan daha çok olduğunu gördüm. Bu dünya için bir umut. Genetik olarak insan doğasında birbirimize karşı sorumlu olduğumuzun kodlandığını yaptığım deneyler sonucunda fark ettim.

İlk siz yorum yapın