“BARIŞ SÜRECİNDE YABANCILAR OLMALI”

Henri-Barkey-1

18.Nisan.2013′te Milliyet’te yayınlanan röportajımın tamamı…

Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Henri Barkey, Türkiye ve Kürt sorunu konusunda önemli bir uzman. ABD Dışişleri Bakanlığı’nda Ortadoğu ve Türkiye alanında analist olarak görev yapmış olan Barkey, Graham Fuller ile “Türkiye’nin Kürt Meselesi” adlı kitabın yazarlarından. Barkey ile bir konferansa katılmak için geldiği TÜSİAD’da barış süreci ve Ortadoğu ile ilgili  konuştuk. Barış süreci için dünyanın diğer ülkelerindeki örneklere işaret ederek, uluslararası aktörlerin önemine değinen Barkey, PKK ile yürütülen görüşmelerin bölge politikasına da yadsınamayacak etkileri olacağından bahsetti.

Türkiye’deki barış sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir yol haritası biçildi. Bu açıdan ciddi bir oluşum.  Başarılı olacak mı henüz erken ama iki tarafın da ciddi olduğuna inanıyorum. İki taraf da artık bu duruma geldikten sonra dönmesi çok zor. Öyle bir beklenti yaratıldı ki iki tarafta da bu bir şekilde devam edecek. Pürüzler olacak mı? Tabii ki olacak. Böyle her barış sürecinde pürüzler olur. Bazı pürüzler o kadar büyük olur ki barış sürecini baltalayabilir. Benim anladığım kadarıyla iki taraf da barış sürecini şu an kendileri baltalamak istemiyorlar.

Barış sürecinin baltalanmaması için bundan sonra hangi adımlar atılmalı?

Barış sürecini baltalamaktan kastım, herhangi bir çarpışma, insanların hayatını kaybetmesi olabilir. Ajan provokatörler olabilir, ya da bunun başarıya ulaşmasını istemeyenler de olabilir. Fakat müzakere sürecine baktığımız zaman, iki tarafın da istediği bazı şeyler var.  Kolay gibi gözüküyorsa da gerek anayasanın değişmesi gerek yerel idarelerin özerk yönetimi olsun gibi çeşitli konular var. Bir de tabii af konusu var. Bu şimdiye kadar pek konuşulmadı. Bunlar sonuç problemleri, bir de prosedür problemleri var. Prosedürü de biraz görebilmek zor, çünkü bir yerde İmralı var, bir yerde Kandil var. İkisi birbirleriyle zaten çok zor temas ediyorlar. 19. yy.da atlı arabayla mesaj yollamak gibi bir şey, telgraf bile yok. Bu yüzden bir kere bu ikisinin birbiriyle konuşmaya başlaması lazım, bir. İkincisi, prosedüre baktığımızda burada akil adamların oynayacağı bir rol var ama bunun dışında rol oynayabilecek başka hangi aktörler var? Bir yerde sırf akil adamlara güvenmek zor olabilir, zira hepsi Türkiye vatandaşı oldukları için kendilerini zor bir durumda bulabilirler. Bu yüzden başka bağımsız aktörlerin de olması lazım.

ETA ve IRA sürecinde uluslararası kurumların rol oynadığını gördük. IRA sürecinde özellikle ABD’nin önemli konumu yadsınamaz. Bu noktada uluslararası arabulucular gerekli ve önemli midir?

Bence gerekli ve önemli. Başka bir şey daha var, bunu Türk hükümetinin istemesi ve gerekiyor diye düşünüyorum. Çünkü biliyorsunuz Türkiye’de yabancılara karşı geliştirilmiş bir alerji olduğu için, bunu kolay kolay hazmetmek zor olabilir. Böyle bir girişimin bence Türk tarafından gelmesi lazım. Tabii daha çok başındayız. Burada önemli bir başka nokta daha var. Sonuçlarından bahsettik, prosedürlerinden bahsettik, bir de zamanlama var. Üç değişik parçası var. Zamanlamadan kastım, gelecek sene seçimler olacak. Cumhurbaşkanlığı seçimleri. Bu seçimlerden önce yeni bir anayasadan bahsediliyor. Bırakın cumhurbaşkanının niteliklerini, Kürt sorununun çözülebilmesi, prosedürün devam edebilmesi için bazı adımların atılması lazım. Hükümet seçimlerden önce yeni bir anayasa istiyor, bu kadar zaman içinde Kürt hareketinin kabul edeceği bir anayasa çıkar mı bu Meclis’ten?  Onu bilmiyoruz. Şimdi yeni bir anayasa yapılırsa iki sene sonra yeni bir anayasa daha mı yapılacak? Bütün bir zamanlama problemi var.

Başbakan PKK’nın sınır dışına çekilmeden silahları bırakması gerektiğini söylüyor. Murat Karayılan ise bunun sürecin sonunda konuşulması gerektiğini söylüyor. Bu büyük bir sorun olur mu?

Hayır, büyük bir sorun olmaz. Sınırda turnikeler yok, silahlı mı geçiyorsun silahsız mı geçiyorsun, silahlı geçiyorsan silahları şuraya göm de öyle geç demeyecekler. Dolayısıyla silahlar gömüldükten sonra iki üç silah geçerse kim fark edecek ki? Zaten genel olarak silah bırakma, silah gömülme en son noktada yapılır. Burada da herhalde ABD’nin oynayabileceği bir rol var. Çünkü PKK kime teslim edecek bu silahları diye… Türk hükümetine vermeyecek, Kürtlere de vermeyecek. Bunun için ABD güvenilir bir güç. Silah meselesi en son, bir yandan da en kolay mesele bence. Şimdiden silah meselesini konuşmak iyi değil. Çünkü çok erken bir beklenti yaratmış oluyorsunuz. Tabii ki silahlar bir ara bırakılacak.

ABD’nin bu süreçteki durumu nasıl?

ABD yeni yeni uyanıyor bu sürece. Şimdiye kadar bir sürü sebep yüzünden pek dikkat etmiyordu, bu bir. İkincisi, buna pek içten girmek istemiyordu. Üçüncüsü, ABD çok basit bir dış politika izlemişti bu konuda. Biz Türkiye’yi destekliyoruz, Türkiye ne yapmak istiyorsa onu yapacağız. ABD’nin daha derin bir şekilde düşünmesi lazım çünkü barış sürecinin yaratacağı bir sürü başka etkiler olacak. Gerek Suriye üzerinde, gerek Irak üzerinde. Dolayısıyla bu sırf PKK ve Türkiye arasında bir barış süreci değil. İleride stratejik konjonktürü değiştirebilecek, illa değiştirecek demiyorum, değiştirebilecek önemli bir adım bu.

Bu sürecin bölge aktörleri üzerinde oynayacağı rolü biraz daha açar mısınız?

Bir kere barış süreci Ankara ile Erbil arasındaki son engeli kaldırmış olacak. Bu da Türkiye ile Kuzey Irak arasında çok ciddi bir entegrasyona gidiş demek. Zaten Kuzey Irak’taki Kürdistan bölgesinin ekonomisi şu an tamamıyla Türkiye’ye bağımlı bir şekilde büyüyor. İleride petrol, gaz çıkarsa, petrol boru hatları inşa edilirse, Kuzey Irak daha da zenginleşecek. Ama bunun tabii Irak’ın bütünlüğü üzerinde etkisi olacak. Burada çok komik bir olay var. Senelerce Türkiye “ABD Irak’a giriyor, Kürt devleti kuracak”, bir sürü komplo teorileri üretilmişti. Bunu bırakın bilim adamlarını askerlerden politikacılara kadar herkes söylüyordu, “ABD Irak’a ya petrol ya da Kürdistan’ı kurmak için geldi.” Tabii Türkiye bu konuda paniğe kapılıyordu. Bunca sene Türkiye Kuzey Irak’taki bir oluşumdan korktu. Şimdi ise aksini görüyoruz. Türkiye Kuzey Irak’taki bir oluşumu destekliyor, bu sefer ABD korkmaya başladı. ABD bu sefer Türkiye’ye “Aman aman, dikkat et. Irak’ın bütünlüğüyle oynuyorsun” diyor. Bu son derece paradoksal bir dönüşüm. Size bunu birisi on sene önce söylemiş olsaydı, herhalde zır deli diye geçer giderdiniz. Ama burada korkunç bir değişim görüyoruz.

Irak’ın toprak bütünlüğü şu an ciddi bir tehdit altında. Kürt-Arap ekseninin yanı sıra Sünni Şii bölüşümü de var. Suriye, Irak sınırı diye bir şey artık kalmadı. İnsanlar geçip gidiyor. Daha da ileri gidersek, bütün Ortadoğu’daki sınırlar yavaş yavaş erimeye başlıyor. Kavramsal olarak sınırlar orada olacak ama insanlar çok daha kolay, pasaport göstererek geçecek.  Irak’ın toprak bütünlüğü tehlike altında ve barış süreci bir şekilde Irak’ın tabutuna bir çivi daha çakacak. İlla bu olacak demiyorum ama ABD’nin buna biraz daha dikkat etmesi ve üzerinde düşünmesi gerek bence.

Barış süreci Türkiye’nin Ortadoğu politikalarını nasıl etkileyecek?

Türkiye Ortadoğu’da nüfuzunu arttırmak istiyorduysa bu sorunu çözmesi gerekiyordu. Çünkü bundan önce Arap ülkeleri, “Türkiye modern ve seküler” diyen ABD’ye “Bakın Türkiye’de iki büyük sorun var, askerler ve Kürt sorunu derdi. Askerler sorunu çözüldü. Askerler ve İslam sorunu çözüldü ama Kürt sorunu çözülmedi. Türkiye’nin nüfuzu açısından Kürt sorunun çözülmesi gerekiyordu. Bu Türkiye’ye daha fazla bir alan açacak. Burada düşünmediğimiz bir nokta var, sosyal bir girişimde bulduğunuz zaman yan tesirleriyle karşılaşırsınız. Şimdiye kadar söylenen, ben de hep söyledim, “Türkiye mutlaka Kürt sorununu çözmeli, önü açılacak” oldu. Ama şu da var, Türkiye’nin bu açılımı, Irak’ın bölünmesine ya da bir Kürdistan’ın ortaya çıkmasına ön ayak olursa ve o Kürdistan’la Suriye’deki Kürdistanı birleştirirse, o zaman Araplar “Türkiye geliyor bölüyor bizi, Osmanlı hayalleri” diyebilir, öyle bir tesir de yaratabilir. Bunlar olacak demiyorum ama düşünmemiz lazım. Genellikle hiçbir gelişme doğrusal bir çizgi etrafında gelişmez, o yüzden hiç beklemediğimiz şeyler çıkabilir ortaya. Ama Türkiye kendi açısından, daha kaç sene daha böyle savaşacak? İnsanlar artık bıktı. Çocuklarını askere gönderenlerden tutun, o bölgede yaşayanlara kadar, insanlar artık bezdi bu durumdan. Onun için Türkiye için son derece iyi bir sonuç.  Arapları ise kızdırabilir. Irak’ta  iki değişik eksen var ,Arap-Kürt, Sünni-Şii ekseni var. Hangi eksen etrafında bölünecek? Tabii illa bu iki eksen üzerinde bölünmesi şart değil, üçlü bir şekilde de bölünebilir. Arap-Kürt ekseni üzerinde odaklanılırsa, Türkiye’nin Kürtlerle aynı yoldan yürümesi Arapları kızdıracak. Sünni-Şii ekseni etrafında, Türkler, Kürtler ve Sünniler bir bölünme olacak. Bilmiyorum nasıl gelişecek ama Irak son derece tehlikeli bir noktada. Yazdığım bir makalede şunu dedim: “Bakın, Suriye önemli bir ülke değil. Suriye’nin tek konumu İsrail’e komşuluğu ve İsrail konusunda sert bir politika izlemiş olması. Şam çok güzel bir şehir, Emeviler oradaydı, çok güzel camiler var, Halep çok güzel. Ama ne endüstrisi var bunun, ne ciddi bir tarımı var. Suriye dünyaya bir şey ihraç ediyor mu? Yok, fıstıktan başka. Suriye’nin sadece stratejik bir konumu vardı. Onu da Hafız Esad başarılı bir şekilde oynadı. Ama Suriye’deki iç savaşın etkileri, Sünni-Şii bölünmeyi daha da perçinleyip Irak Kürt bölünmesini de daha da perçinliyor. Suriye’ninki şu anki önemi biraz Irak üzerindeki öneminden kaynaklanıyor.

Barış sürecinin sonunda başkanlık sistemi gelecek diyebilir miyiz?

Bence başkanlık sistemi o kadar önemli değil. Tayyip Erdoğan açısından, başkanlık sistemine gidilmiş gidilmemiş, bence o kadar önemli değil. Tek onun değiştirmesi gereken anayasa maddesi, “cumhurbaşkanı partiler üstüdür” maddesi. Bunu değiştirirse, Erdoğan cumhurbaşkanı olursa Ak Parti’li bir cumhurbaşkanı olacak. İlk defa 2014’de halk oyuyla cumhurbaşkanı seçilecek. Bu halk oyuyla seçilen cumhurbaşkanının, yüzde 50’den fazla oyu olması lazım. Ki Tayyip Erdoğan bugün son derece popüler bir politikacı. Barış süreci cumhurbaşkanlığı sistemi için önemli değil,  en büyük çoğunlukla cumhurbaşkanı seçilmek istediği için önemli. Şöyle düşünün, yüzde 65-70 bir oyla cumhurbaşkanı seçilen Tayyip Erdoğan, Çankaya’ya çıktıktan sonra, şu andaki cumhurbaşkanı görevleriyle de başbakana “sen benim dediğimi yapacaksın” diyebilecektir. Tayyip Erdoğan yüzde 65-70 kazanmış olacak. O zaman Tayyip Erdoğan’ın gücü o kadar kuvvetli olacak ki!  Yüzde 65-70’i nasıl elde edecek? Kürt açılımının burada çok önemli bir faktörü var. Şimdi şöyle düşünün. Ateşkes var. 2013’ün nisanındayız. Cumhurbaşkanlığı seçimleri temmuz 2014’de olmalı. Bir sene üç ay tek bir asker ölmezse o zaman Türkiye’deki hava nasıl olacak? Millet rahatlayacak, insanın düşündüğü iki şey var, birincisi can güvenliği. Senin oğlun, askerde savaşırken artık ölme tehlikesi olmayacak. İkincisi insanlar iktisadi konulara odaklanmışlardı. Barış süreci Türkiye’ye bir ivme verecek, iktisadi durumu daha da parlak olacak. Çok önemli bir şey var, Kürtler Tayyip Erdoğan’a oy verecek. Ak Parti son seçimlerde yüzde 50 aldı. Barış getiren bir parti diyelim ki yüzde 55-58’e çıktı. Muhafazakar bir sayı veriyorum. Bir de Kürtleri koyun. Ak Parti’ye oy veren Kürtlerde bir dağılma yaşanmıştı, o geri gelecek. Geldik yüzde 65’e. MHP’nin içinde de çözülme olacak. Çünkü bakmayın, evet MHP aşırı sağcı bir parti ama eninde sonunda bütün MHP’lilerin tek derdi Kürtler değil. Muhafazakar değerler, iktisadi konular da olabilir. Baktılar barış geldi, ülke bölünmedi, onlarda da bir kayma olacak. CHP zaten  çok kötü bir durumda, kendisini yitiriyor. Dolayısıyla CHP’nin bir çekirdek oyu var ama barış süreciyle Erdoğan’ın yüzde 65-70’i tutturması çok kolay. Tayyip Erdoğan’ın çok güçlü bir cumhurbaşkanı olması için illa anayasanın değişmesi şart değil.

İsrail ve Türkiye arasındaki özür meselesine gelirsek… Netanyahu’nun Suriye meselesini düşünerek özür dilediği yorumları yapıldı. Ne dersiniz?

Çok ilginç ve iyi bir soru. Suriye kelimesine inanmadım, Suriye’nin bununla bir ilgisi olmadığına dair bir yazı yazdım. Netanyahu bunu mazur göstermek için söyledi. ABD’de bazıları Suriye’nin önemli bir rol oynadığını iddia ediyorlar. Bunu zaten çok uzun zamandır Netanyahu yapmak istiyordu ama kendisi de kendi politikasının esiriydi bir dereceye kadar. Bunu gerçekleştirmek için bir zemin arıyordu. Obama’nın gelişi de ona bu imkanı verdi.  Çok önemli bir geziydi, herkes Obama’nın Filistin konusunda söylediklerine odaklandı. Obama’nın ziyareti içinde bu biraz kayboldu. Akşam haberlerinde Obama gezisine eşlik etti bu haber. Netanyahu da “Bak Obama yaptırdı bana bunu” dedi. Ama uzun zamandır yapmak istediğini biliyordum. Tabii seçimler de yapılmıştı, çok elverişli bir durum vardı. “Bu fırsatı kaçırırsam bir daha fırsat çıkmaz ortaya” dedi. Diğer yandan İsrail bazı şeyleri kabul etmedi. Özür diledi ama özrü nasıl söyledi bazı şeylere dikkat etmek lazım. “Operasyonel hatalar” dedi. Ama özür önemli, iki tarafın da bir an önce şartları kabul etmesi lazım. Uzarsa çok kötü olacak. Ama çok önemli bir hamle değil çünkü İsrail-Türkiye ilişkileri çok zedelendi ve daha zaman var. Güvensizlik var iki tarafta. Hem Türkiye hem İsrail kendi istihbarat örgütlerinin birbirlerine gizli bilgi vereceklerini düşünmüyorum. Suriye konusunda bu iki ülkenin yapabileceği çok bir şey yok aslında. Yalnız şu var, İsrail-Türkiye ayrışmasının önemli bir sonucu vardı. O da NATO içerisinde bazı askeri harekatlar yapılamıyordu. Şunu da düşünün, ben bunun olacağını zannetmiyorum ama ileride Suriye’ye bir şekilde askeri bir operasyon yapacaksa ABD ya da NATO, hem Türkiye hem İsrail’in yardımını almadan yapamaz. Hayfa’da ABD donanmasının çok önemli tesisleri var. Hayfa ile Suriye, İskenderun ile olduğu gibi çok yakın.

Filistin barışında Türkiye’ye arabulucu rol biçildiğine dair hem İsrail hem Filistin’den aykırı sesler yükseldi. Ne dersiniz?

Burada tek bir arabulucu olabilir, o da ABD. Çünkü Türkiye’nin İsrail üzerinde hiçbir nüfuzu yok ki. Batı Şeria’daki Filistinliler, Türk hükümetinden hiç hoşlanmıyor. Hamas politikasını değiştirmediği müddetçe, barış yapmak çok zor. Hamas’ın söylem değiştirmesi lazım. Burada Türkiye’ye bir rol biçmiyorum. Ama top yuvarlaktır. İleride bir olay olur, aniden işler değişir. 1999 depreminde Türkiye’ye ilk ayak basan, İsraillilerdi, en çok insan kurtaran İsraillilerdi. Burada çok iyi bir imajı vardı. Bazen öyle olaylar oluyor ki… Mesela Fenerbahçe’nin şampiyonluk golünü bir İsrailli futbolcu atsa, işler değişebilir.

Suriye meselesine dönecek olursak, siz ABD’nin yakın zamanda müdahalede bulunmasına ihtimal vermiyorsunuz. Bu savaş böyle devam edecek midir?

Nusayriler için bu bir ölüm kalım savaşı. Esad’ın elinde oldukça silah da var, savaşmak isteyen insanlar da var, dolayısıyla devam edecek. Belki kendilerine ufak bir Nusayri devleti kurma çabasına da girebilirler. Ama şu anda askeri müdahale olmadığı müddetçe savaş devam edecek. Anlaşılmayan bir şey de  Katar devletinin rolü, birçok aşırı dincilere yol açıyor. Bunu neden yapıyor, anlayabilmiş değilim. Neden Katar’a bu kadar  serbestlik tanınıyor anlaşılamaz.

ABD’de Suriye’de müdahalede bulunulmasını söyleyen taraf güçlü mü?

Var ama Irak Savaşı’ndan önce de, Irak’ta müdahale edilmesi gerektiğini söyleyen çok insan varmış. Sütten ağzı yanan yoğurdu ise üfleyerek yermiş, bu noktadayız. Kimyasal silahlar kullanılırsa, belki değişebilir. Ama Obama istemiyor. Çünkü yapmak istediği bir sürü şey var. Savaşa girdiğin anda bütün her şey, bütün günlük toplantıların, bütün medya, savaşa odaklanıyor. Savaş sırf silah atmak bombalamak değil. Savaş topyekun bir angajman. Devlet başkanının bütün vaktini alacak demek. Karar eyalet seviyesinde alınıyorsa da merkezi yönetimin elinde çok iş var. Herkes de Beyaz Saray’a bakıyor. Bunu yaptığın zaman diğer yapmak istediğin her şey geride kalıyor. Obama için çok daha önemli şeyler var, Suriye o kadar da önemli bir ülke değil.

İlk siz yorum yapın